[farok]

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م.نادر فيليب

	طيب أسمح لى أكتب لك كام سطر منقول و ردى الشخصى : من التعريفات اللغوية للمناظرة " معجم اللغة العربية المعاصر : جدال وحوار ونقاش علميّ، وتبادل في وجهات النَّظر المختلفة يقوم فيه فريقان خصْمان بالدِّفاع عن قضيّة ما أو مهاجمتها " علمى : يوجد فى جميع الأديان غيبيات إيمانية لا يصح نقاشها بالعلم والمنطق كالقدر والجن وغيرهما .. تبادل وجهات النظر + مهاجمتها : أبلغتك فى الأقتباس أن الأديان فى أعتقادى لا يجب مهاجمتها لأنها تمس مقدسات أشخاص آخرين وهذا ضد مبادئي الخاصة ومهاجمة الأديان دليل على وجود مرض نفسى فى رأي . بما أنك تميل للمذهب الحنبلى فى معظم آرائك فأعتقد أنه قد يهمك التالى : من وصايا الأمام ((أحمد بن حنبل)) قوله في كتاب أصول السنة ما نصه:" وأن لا يخاصم أحدا ولا يناظره ولا يتعلم الجدال فإن الكلام في القدر والرؤية والقرآن وغيرها من السنن مكروه ومنهي عنه " ويقول في نفس الكتاب:" ويوزن أعمال العباد كما جاء في الأثر والإيمان به والتصديق به والإعراض عن من رد ذلك وترك مجادلته " . وهو ما أعتقد أنه نفس منطقى فالجدل فى الأديان لا يخلف ألا المشاكل والبغض والخصام المتبادل .... وأخيرا فأنا إن أردت معرفة رأى الأسلام أو اى دين فى شئ فأنى أحتفظ ببعض المواقع فى مفضلتى والتى من ضمنها دار الأفتاء المصرية ومواقع كثيرة تختلف فيما بينها فى أصولها الفكرية التى تستمد منها الرأى ثم أنقح كل ذلك باستبعاد اى تفسيرات أرى فيها توجهات عنصرية أو تهاجم المجتمع والثوابت الأنسانية ( لأنى أؤمن أنه لاتوجد أديان تحض مثلا على زنا أو قتل أو سب أو كذا أو كذا ... وبناء عليه فأننى أستبعد هذة التفسيرات وأعتقد فى التفسيرات التى تعاكس كل ذلك ) وهكذا أعرف رأى هذا الدين فى هذا الموضوع بحيادية وموضوعية بدون تصيد للأخطاء . ولكل ما سبق سأكون حزين بموافقة حضرتك على اجراء مناظرة بينى وبينك ... فى أدياننا وعقائدنا الشخصية . دمت بود ,,,

للأسف قد يكون هذا رأيك ولكنه ليس هو الرأى السائد

انت بتتناقش معايا انا والذى يريد ان لايتناقش معك فهو حر ولكنه لن يجبرنى او يجبرك على ان لا نتناقش مع بعض

وأنا على فكرة لا أتجادل فى الدين ... ولم يكن أى من الموضوعات التى فتحت أو تناقشت فيها أى جدل ( أو نقاش ) فى الدين ... وهذا هو الغير واضح والذى يصم البعض آذانهم عنه رغم توضيحه أكثر من مرة . كل ما أذكره هو تعقيب على تصرفات وأقوال " بعض البشر " وفجأة يقلب البعض الموضوع أنه جدل فى الدين وأن هذا الشخص أو ذاك لايمكن مناقشة أقواله وأفعاله وإلا تكون تناقش الدين وتتهجم على الأديان ....

انا عارف انك لم تفتح موضوع تتجادل فيه فى الدين ولكنك المشكلة انك دخلت فى موضوع حامى وساخن وكله جدال فى الدين وبين مسلمين وانا اعلم انك لاتقصد ذلك

وبعدين ياسيدى الفاضل لما تعقب على تصرفات او اقوال شيوخ وعلماء اسلام وانت مسيحى اذن هيه هيه ومحدش هيفهم الفارق الذى تريد ان توضحه

اذا كان الاستاذ امير وهو مسلم مجرد نقله ووضعه لبعض الفيديوهات التى تسىء لاسحاق الحوينى ثورنا عليه وغضبنا منه وهو مسلم

وعموما فهل معنى ذلك انك لاتستطيع ان تعقب على اقوال وتصرفات احد شيوخ المسلمين ؟

ممكن بس بطريقة جديدة زى مثلا تجيبها بصيغة السؤال وتقول مثلا

لماذا كفر العلماء بلال فضل ؟؟!!!

فى أية فى القرأن بتقول كذا وكذا فلماذا كفرتوه ؟

طبعا انا اقل من انى اعلمك اسلوب التحاور

بس حضرتك فاهم طبعا انا عايز اوصل الى ماذا فى الاخر

على فكرة أنا لم أناقش ماقاله بلال فضل ( رغم أنى أستطيع أن أسرد لك كثير جدا من المواقع الدينية وفتاوى شيوخ معتبرين تذكر نفس كلامه وتصدق عليه - كما أنه بنفسه ذكر بعض الأيات القرآنية والأحاديث وبتفسيرها من فم كبار الشيوخ ) ..
ولكن تأكد بنفسك بمراجعة مشاركاتى أننى لم اتعرض أو أناقش ماقاله للأسباب التى ذكرتها لك سابقا فى هذة المشاركة ... ولكن كان كل كلامى هو الدفاع عنه وحقه وحقى وحق الجميع فى حرية أبداء الرأى والمناقشة بدون تكفير أو وصف بالضلال والقول أنه مادام تعرض لأقوال بعض البشر فهو ضد الله وضد الدين وكافر وماشابة من ألفاظ قيلت عليه .لأن ماقيل عليه من السهل جدا فى الغد القريب قوله عليك أذا حاولت مناقشة اى شخص فبدلا من محاورتك وكشف أخطائك فالأسهل هو رميك بالكفر والزندقة و...و... و..

وحضرتك وضحت بنفسك الكلام اللى عايز اقوله وهو
فى حاجة فى الدين الاسلامى بتقول

الاستدلال بالنص والسنة فى غير موضعهما

انت حضرتك متعرفش حاجة زى ده

علم العقيدة والتوحيد الذى خالفهم بلال فضل لمجرد كلمته بتاعة
من الابله الذى يتصور .....

وحاجة تانية انت بتقول انا عندى مواقع دينية كثير

لكن حضرتك مش هتعرف تفرق بين المواقع التمام وفيها الدين الحق من اللى مش تمام

يوجد مسلمون لايعرفون الفرق بينهم

فما بالك بالمسيحى !!

ويعدين الحرية موجودة فى التعدى على الله وسنته وبس

يعنى واحد زى ابراهيم عيسى لما ييجى ينكر صحة حديث للبخارى ويقول الاجماع ليس شرط الصحة يعنى بيخرف

تبقى ده حرية أراء

ولما يرد عليه احد الشيوخ ويقول انه جاهل وبيخرف

تبقى ده مش حرية أراء وازاى الشيخ يرد عليه كده

يعنى هوه ابراهيم عيسى له الحق فى التخريف فى الدين !
والشيخ ليس له الحق فى التخريف فى رأى ابراهيم عيسى !

وبالنسبة للمناظرة فانا لم يكن قصدى اللغوى
وانما قصدت كما وضحت

مناظرة مثلا بينى وبينك عن اشياء معينة انت لاتفهمها فى الاسلام وتريد احد ان يوضحها لك

او العكس اشياء معينة فى الانجيل اريد ان افهمها واتناقش فيها واريد ان يوضحها احد لى

هذا هو قصدى عندما قلت مناظرة ولم يكن قصدى المجادلة فى اصول دينى ودينك

وبالطبع فانا لا اريدك ان تكون حزين بسببى او لأى سبب اخر

وتوضيح اخير لقول العلامة الامام احمد بن حنبل
فحضرتك نقلت منه

من وصايا الأمام ((أحمد بن حنبل)) قوله في كتاب أصول السنة ما نصه:" وأن لا يخاصم أحدا ولا يناظره ولا يتعلم الجدال فإن الكلام في القدر والرؤية والقرآن وغيرها من السنن مكروه ومنهي عنه "

الامام احمد يتكلم هنا عن الايمان بكلام الرسول عليه الصلاة والسلام والقرأن حتى وان لم تفهم الاية او الحديث والصحيح هنا هو التصديق حتى وان استغربها السامع

يعنى انا مسلم وسمعت أية من القرأن او حديث من السنة وكان غريب ومش مفهوم فالمفروض انى اصدق به اؤمن به فلا اجادل او اناظر

حتى باقى الوصية كان فى اولها ( التصديق بالاحاديث والايمان بها لا يقال لما ؟ او كيف ؟ انما هو التصديق بها والايمان )

ويقول في نفس الكتاب:" ويوزن أعمال العباد كما جاء في الأثر والإيمان به والتصديق به والإعراض عن من رد ذلك وترك مجادلته
قبلها قال يوزن العبد يوم القيامة فلا يزن جناح بعوضة لانك يوم القيامة ستكون واقف امام الله من غير واسطة فطبيعى انك مش هتتجادل مع الله

انا حبيت يا استاذى الفاضل انى اوضح لك مقصد الامام احمد لشيئين

الاول : لان المعنى الذى كنت تريده وهو عدم المجادلة بين الاسلام ودين اخر غير صحيح بل على العكس

ففى القرأن قال الله

{وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ
العنكبوت 46
{ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ
النحل 125
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلا نَعْبُدَ إِلا اللَّهَ وَلا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ
أل عمران 64
فالمجادلة مع غير المسلمين مشروعة وواجبه على اى مسلم
فكيف اذن سنوضح الدين الاسلامى الى غير المسلم ؟!!

ومن الطبيعى ان الشخص لايسلم الا مع التوضيح والمناقشة والجدال

ولكن باسلوب جميل وجيد

عموما هذا هو السبب الاول

ثانيا : علشان اوضحلك وجهة نظرى التى كنت اريد توضيحها بالنسبة لمشاركتك فى جدال او مناقشة بين المسلمين وهذا لان حضرتك

لن تستطيع مجاراة النقاش بالادلة والاثباتات الدينية

مثل القرأن او الاحاديث او سنة التابعين

وذلك والله ليس نقصا فى قدرتك
لكن لانك غير مسلم وهذه امور صعبة لغير المسلمين

حضرتك معنى انك بتدور فى القرأن وفى وصايا الامام احمد فهذا مجهود كبير وجميل منك ومش اى حد يعرف يعمله الا اذا كان انسان قوى الثقافة

ولكن صعب جدا وتقريبا مستحيل ان تأخذ ماتبحث عنه فى القرأن او السنة لتثبت به او تنفى شىء فى الاسلام

وهذا طبيعى جدا لانك غير مسلم

يارب تكون وجهة نظرى وصلت

طبعا انا معاك خلاص مش هنعمل مناظرة اذا كان هذا شىء هيزعلك وزى ماقلت انا كان قصدى من المناظرة ما وضحته فى الاول سابقا

وانا أرحب بك فى اى نقاش معى ولى الشرف فى هذا

[farok]

	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م.نادر فيليب

	طيب أسمح لى أكتب لك كام سطر منقول و ردى الشخصى : من التعريفات اللغوية للمناظرة " معجم اللغة العربية المعاصر : جدال وحوار ونقاش علميّ، وتبادل في وجهات النَّظر المختلفة يقوم فيه فريقان خصْمان بالدِّفاع عن قضيّة ما أو مهاجمتها " علمى : يوجد فى جميع الأديان غيبيات إيمانية لا يصح نقاشها بالعلم والمنطق كالقدر والجن وغيرهما .. تبادل وجهات النظر + مهاجمتها : أبلغتك فى الأقتباس أن الأديان فى أعتقادى لا يجب مهاجمتها لأنها تمس مقدسات أشخاص آخرين وهذا ضد مبادئي الخاصة ومهاجمة الأديان دليل على وجود مرض نفسى فى رأي . بما أنك تميل للمذهب الحنبلى فى معظم آرائك فأعتقد أنه قد يهمك التالى : من وصايا الأمام ((أحمد بن حنبل)) قوله في كتاب أصول السنة ما نصه:" وأن لا يخاصم أحدا ولا يناظره ولا يتعلم الجدال فإن الكلام في القدر والرؤية والقرآن وغيرها من السنن مكروه ومنهي عنه " ويقول في نفس الكتاب:" ويوزن أعمال العباد كما جاء في الأثر والإيمان به والتصديق به والإعراض عن من رد ذلك وترك مجادلته " . وهو ما أعتقد أنه نفس منطقى فالجدل فى الأديان لا يخلف ألا المشاكل والبغض والخصام المتبادل .... وأخيرا فأنا إن أردت معرفة رأى الأسلام أو اى دين فى شئ فأنى أحتفظ ببعض المواقع فى مفضلتى والتى من ضمنها دار الأفتاء المصرية ومواقع كثيرة تختلف فيما بينها فى أصولها الفكرية التى تستمد منها الرأى ثم أنقح كل ذلك باستبعاد اى تفسيرات أرى فيها توجهات عنصرية أو تهاجم المجتمع والثوابت الأنسانية ( لأنى أؤمن أنه لاتوجد أديان تحض مثلا على زنا أو قتل أو سب أو كذا أو كذا ... وبناء عليه فأننى أستبعد هذة التفسيرات وأعتقد فى التفسيرات التى تعاكس كل ذلك ) وهكذا أعرف رأى هذا الدين فى هذا الموضوع بحيادية وموضوعية بدون تصيد للأخطاء . ولكل ما سبق سأكون حزين بموافقة حضرتك على اجراء مناظرة بينى وبينك ... فى أدياننا وعقائدنا الشخصية . دمت بود ,,,

للأسف قد يكون هذا رأيك ولكنه ليس هو الرأى السائد

انت بتتناقش معايا انا والذى يريد ان لايتناقش معك فهو حر ولكنه لن يجبرنى او يجبرك على ان لا نتناقش مع بعض

وأنا على فكرة لا أتجادل فى الدين ... ولم يكن أى من الموضوعات التى فتحت أو تناقشت فيها أى جدل ( أو نقاش ) فى الدين ... وهذا هو الغير واضح والذى يصم البعض آذانهم عنه رغم توضيحه أكثر من مرة . كل ما أذكره هو تعقيب على تصرفات وأقوال " بعض البشر " وفجأة يقلب البعض الموضوع أنه جدل فى الدين وأن هذا الشخص أو ذاك لايمكن مناقشة أقواله وأفعاله وإلا تكون تناقش الدين وتتهجم على الأديان ....

انا عارف انك لم تفتح موضوع تتجادل فيه فى الدين ولكنك المشكلة انك دخلت فى موضوع حامى وساخن وكله جدال فى الدين وبين مسلمين وانا اعلم انك لاتقصد ذلك

وبعدين ياسيدى الفاضل لما تعقب على تصرفات او اقوال شيوخ وعلماء اسلام وانت مسيحى اذن هيه هيه ومحدش هيفهم الفارق الذى تريد ان توضحه

اذا كان الاستاذ امير وهو مسلم مجرد نقله ووضعه لبعض الفيديوهات التى تسىء لاسحاق الحوينى ثورنا عليه وغضبنا منه وهو مسلم

وعموما فهل معنى ذلك انك لاتستطيع ان تعقب على اقوال وتصرفات احد شيوخ المسلمين ؟

ممكن بس بطريقة جديدة زى مثلا تجيبها بصيغة السؤال وتقول مثلا

لماذا كفر العلماء بلال فضل ؟؟!!!

فى أية فى القرأن بتقول كذا وكذا فلماذا كفرتوه ؟

طبعا انا اقل من انى اعلمك اسلوب التحاور

بس حضرتك فاهم طبعا انا عايز اوصل الى ماذا فى الاخر

على فكرة أنا لم أناقش ماقاله بلال فضل ( رغم أنى أستطيع أن أسرد لك كثير جدا من المواقع الدينية وفتاوى شيوخ معتبرين تذكر نفس كلامه وتصدق عليه - كما أنه بنفسه ذكر بعض الأيات القرآنية والأحاديث وبتفسيرها من فم كبار الشيوخ ) ..
ولكن تأكد بنفسك بمراجعة مشاركاتى أننى لم اتعرض أو أناقش ماقاله للأسباب التى ذكرتها لك سابقا فى هذة المشاركة ... ولكن كان كل كلامى هو الدفاع عنه وحقه وحقى وحق الجميع فى حرية أبداء الرأى والمناقشة بدون تكفير أو وصف بالضلال والقول أنه مادام تعرض لأقوال بعض البشر فهو ضد الله وضد الدين وكافر وماشابة من ألفاظ قيلت عليه .لأن ماقيل عليه من السهل جدا فى الغد القريب قوله عليك أذا حاولت مناقشة اى شخص فبدلا من محاورتك وكشف أخطائك فالأسهل هو رميك بالكفر والزندقة و...و... و..

وحضرتك وضحت بنفسك الكلام اللى عايز اقوله وهو
فى حاجة فى الدين الاسلامى بتقول

الاستدلال بالنص والسنة فى غير موضعهما

انت حضرتك متعرفش حاجة زى ده

علم العقيدة والتوحيد الذى خالفهم بلال فضل لمجرد كلمته بتاعة
من الابله الذى يتصور .....

وحاجة تانية انت بتقول انا عندى مواقع دينية كثير

لكن حضرتك مش هتعرف تفرق بين المواقع التمام وفيها الدين الحق من اللى مش تمام

يوجد مسلمون لايعرفون الفرق بينهم

فما بالك بالمسيحى !!

ويعدين الحرية موجودة فى التعدى على الله وسنته وبس

يعنى واحد زى ابراهيم عيسى لما ييجى ينكر صحة حديث للبخارى ويقول الاجماع ليس شرط الصحة يعنى بيخرف

تبقى ده حرية أراء

ولما يرد عليه احد الشيوخ ويقول انه جاهل وبيخرف

تبقى ده مش حرية أراء وازاى الشيخ يرد عليه كده

يعنى هوه ابراهيم عيسى له الحق فى التخريف فى الدين !
والشيخ ليس له الحق فى التخريف فى رأى ابراهيم عيسى !

وبالنسبة للمناظرة فانا لم يكن قصدى اللغوى
وانما قصدت كما وضحت

مناظرة مثلا بينى وبينك عن اشياء معينة انت لاتفهمها فى الاسلام وتريد احد ان يوضحها لك

او العكس اشياء معينة فى الانجيل اريد ان افهمها واتناقش فيها واريد ان يوضحها احد لى

هذا هو قصدى عندما قلت مناظرة ولم يكن قصدى المجادلة فى اصول دينى ودينك

وبالطبع فانا لا اريدك ان تكون حزين بسببى او لأى سبب اخر

وتوضيح اخير لقول العلامة الامام احمد بن حنبل
فحضرتك نقلت منه

من وصايا الأمام ((أحمد بن حنبل)) قوله في كتاب أصول السنة ما نصه:" وأن لا يخاصم أحدا ولا يناظره ولا يتعلم الجدال فإن الكلام في القدر والرؤية والقرآن وغيرها من السنن مكروه ومنهي عنه "

الامام احمد يتكلم هنا عن الايمان بكلام الرسول عليه الصلاة والسلام والقرأن حتى وان لم تفهم الاية او الحديث والصحيح هنا هو التصديق حتى وان استغربها السامع

يعنى انا مسلم وسمعت أية من القرأن او حديث من السنة وكان غريب ومش مفهوم فالمفروض انى اصدق به اؤمن به فلا اجادل او اناظر

حتى باقى الوصية كان فى اولها ( التصديق بالاحاديث والايمان بها لا يقال لما ؟ او كيف ؟ انما هو التصديق بها والايمان )

ويقول في نفس الكتاب:" ويوزن أعمال العباد كما جاء في الأثر والإيمان به والتصديق به والإعراض عن من رد ذلك وترك مجادلته
قبلها قال يوزن العبد يوم القيامة فلا يزن جناح بعوضة لانك يوم القيامة ستكون واقف امام الله من غير واسطة فطبيعى انك مش هتتجادل مع الله

انا حبيت يا استاذى الفاضل انى اوضح لك مقصد الامام احمد لشيئين

الاول : لان المعنى الذى كنت تريده وهو عدم المجادلة بين الاسلام ودين اخر غير صحيح بل على العكس

ففى القرأن قال الله

{وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ
العنكبوت 46
{ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ
النحل 125
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلا نَعْبُدَ إِلا اللَّهَ وَلا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ
أل عمران 64
فالمجادلة مع غير المسلمين مشروعة وواجبه على اى مسلم
فكيف اذن سنوضح الدين الاسلامى الى غير المسلم ؟!!

ومن الطبيعى ان الشخص لايسلم الا مع التوضيح والمناقشة والجدال

ولكن باسلوب جميل وجيد

عموما هذا هو السبب الاول

ثانيا : علشان اوضحلك وجهة نظرى التى كنت اريد توضيحها بالنسبة لمشاركتك فى جدال او مناقشة بين المسلمين وهذا لان حضرتك

لن تستطيع مجاراة النقاش بالادلة والاثباتات الدينية

مثل القرأن او الاحاديث او سنة التابعين

وذلك والله ليس نقصا فى قدرتك
لكن لانك غير مسلم وهذه امور صعبة لغير المسلمين

حضرتك معنى انك بتدور فى القرأن وفى وصايا الامام احمد فهذا مجهود كبير وجميل منك ومش اى حد يعرف يعمله الا اذا كان انسان قوى الثقافة

ولكن صعب جدا وتقريبا مستحيل ان تأخذ ماتبحث عنه فى القرأن او السنة لتثبت به او تنفى شىء فى الاسلام

وهذا طبيعى جدا لانك غير مسلم

يارب تكون وجهة نظرى وصلت

طبعا انا معاك خلاص مش هنعمل مناظرة اذا كان هذا شىء هيزعلك وزى ماقلت انا كان قصدى من المناظرة ما وضحته فى الاول سابقا

وانا أرحب بك فى اى نقاش معى ولى الشرف فى هذا